BEKİR AĞIRDIR- RÖPORTAJ

BEKİR AĞIRDIR- RÖPORTAJ

NEDEN BEKİR AĞIRDIR?

Geçen yıl haziranda yapılan genel seçimlerde AK Parti oyunu daha da arttırarak gene tek başına iktidara geldi. Geçmişte koalisyon hükümetlerinden bunalmış olan Türkiye’de büyük çoğunluk bu sonuçla rahatladı. Bu seçim sonucuyla birlikte Türkiye’de istikrarın ve gelişmenin devam edeceği sanıldı ama beklenen olmadı. Tuhaf bir biçimde seçimlerden sonra çok gergin bir ortama girildi. Uludere olayı, devlet içinde hesaplaşmalar, AK Parti tabanında kapışmalar, MİT krizi, Kürt sorununda güvenlikçi bakışın hâkim olması derken, ülke sallandı ve sertleşti. Bu gergin ortamın oluşturulmasında AK Parti’nin payı büyük oldu. Bir yandan demokratikleşme hamlesini durdurdu, bir yandan da kendisini bu yüzden eleştirenlere karşı tepkilerinde, işi siyasetin kabul edemeyeceği boyutlara vardırdı. Özellikle de Başbakan’ın üslubu, her eleştiriyi düşmanlık olarak gören çok suçlayıcı bir hâl aldı.
Acaba bu gerginlik halkın günlük hayatında bir yankı buluyor mu? Halk ne tepki gösteriyor? Toplum, tepedeki bu sertliği kendi gündelik hayatında nasıl yaşıyor? Toplum ne yönde değişiyor? Halk, kime, neden düşmanlık besliyor? Kürt sorununun çözümü zorlaşıyor mu? Yeniden normale dönebilecek miyiz? Kamuoyu araştırmalarında ne çıkıyor? Halk en çok neden memnun ve neden şikâyetçi? SETA Vakfı’nın Atatürk’le Erdoğan’ı kıyaslama ihtiyacı nereden kaynaklanıyor? Başbakan Erdoğan’ın yönetim tarzı otoriterleşiyor mu? AB’den uzaklaşmamız ne sonuç yaratıyor? AKP seçmeni, Erdoğan’ın yaptığı her şeyi destekliyor mu? Bütün bu konuları ve soruları, aylık kamuoyu yoklamalarıyla Türkiye toplumunda yaşanan değişimleri ve dip dalgaları çok yakından izleyen KONDA’nın Genel Müdürü Bekir Ağırdır’la konuştuk. Yılların araştırmacısı Ağırdır’dan çok uyarıcı cevaplar aldık.

NEŞE DÜZEL: Kamuoyu araştırmaları yapıyor musunuz son zamanlarda?

BEKİR AĞIRDIR: Evet, her ay düzenli yapıyoruz. Hatta 11 Haziran 2011 genel seçimlerinden sonra siyasetin yanı sıra ağırlıklı olarak toplumda ne değişiyor onu da araştırıyoruz. Toplum demokratikleşiyor mu, muhafazakârlaşıyor mu, aile yapısı değişiyor mu gibi toplumda yaşanan dip dalgaları her ay yaptığımız araştırmalarla anlamaya çalışıyoruz.

Araştırmalarınızdan ne sonuç çıkıyor? Toplumda ne değişiyor?

Toplum çok ikircikli. Bir yanıyla değişmek istiyor, çünkü toplum mevcut koşullardan rahatsız. Kimi bu rahatsızlığının sebebi olarak kurulu düzeni, kimi devleti, kimi de kendinden farklı olan “öteki”ni görüyor. Ama bir yanıyla da toplum kendine güvenmiyor.

Toplum neden kendine güvenmiyor ?

Türkiye’de toplumun kendine güveni düşük. İki nedeni var. Bir, toplumda eğitim oranı hâlâ çok düşük. Bu ülkede ortalama eğitim toplam yedi sekiz yıl. Üniversite mezununun oranı yüzde 10. Hâlâ hiç okula gitmemiş vatandaşlarımız var. Ayrıca toplumun yüzde 80-85’inin de mesleği yok. Bu nedenle insanlar kendilerine ve geleceğe güvensizler. İkinci neden de, bu topraklarda vatandaşın devlete karşı örgütlenmesi ve tepki göstermesi Osmanlı’dan beri hep suç sayıldı. Devlete tepki gösterene önce eşkıya, şaki dendi.

Sonra da komünist, şeriatçı, terörist, vatan haini vb... dendi.

Evet. Toplumsal bellekte örgütlenme ve tepki göstermenin bedeli çok ağır bizde. Dersim’de ve Kürt meselesinde de gördük. Devletin şimdiye kadarki uygulamaları hep bastırma ve şiddet olduğu için toplum, gündelik hayatın içinde nasıl tepki göstereceğinin yollarını çok bilmiyor. Bu ülkede bir sivil toplum örgütüne üye olanların oranı hâlâ yüzde 20. Buna oda üyelikleri de dâhil.

Türkiye Odalar Birliği gibi insanların kanunla üye olmak zorunda oldukları odalara sivil toplum örgütü denilebilir mi?

Haklısınız. Dolayısıyla Türkiye toplumu örgütlü bir toplum değil. Ama bu demek değil ki bu toplumun tepkisi yok ve bu toplum yapılanları unutuyor. Hayır unutmuyor. Bu yüzden de, önüne konan her sandık imkânını her seçimde sonuna kadar kullanıyor. Şimdiye dek yaptığımız 15-16 seçimin yedisinde bu toplum iktidarı değiştirmiş. Türkiye’de toplumun kendine olan güveni düşük ama bu toplum hâlâ değişim istiyor. Çünkü kurulu düzenle, devletle, yönetim mekanizmalarıyla sorunu sürüyor. Yalnız şu var. Toplum değişim konusunda eskisi kadar cesur değil! Toplumun ruhundaki el frenleri çekik!

Niye?

AK Parti’nin 2008-2009’a kadarki iktidar döneminde ekonomik hamlelerle birlikte hızlı bir değişim yaşandı. Bu ilk değişim hamlesi ekonomik başarıyla taçlandı. O zaman toplum değişimin arkasındaydı. Nitekim toplumdaki bu değişim talebi 2010’a kadar AK Parti’yi ileriye doğru itti. Ama 2010’dan ve özellikle 2011 genel seçimlerinden beri AK Parti’nin tavrı, toplumu olumsuz etkiledi ve topluma el frenini çektirdi.

Şimdi toplum değişim istemiyor mu ?

Toplum değişim konusunda ürkek! Çünkü nereye doğru gidildiğini kestiremiyor. Ne AK Parti, ne de CHP, toplumun önüne bütüncül bir değişim projesi koyuyor. Zaten toplumun kendine olan güveni düşük. Değişimin nereye doğru olacağını ve hayatını nasıl etkileyeceğini bilmiyor olmak toplumu daha da korkutuyor. Hâlbuki 2008-2009’a kadarki dönemde iki avantaj vardı.

Nedir o avantajlar?

Bir yanda Avrupa Birliği gibi bir muasır medeniyet ölçüsü vardı. Şimdi değişimin o mihenk noktası, yıldızı, hedefi kayboldu. Diğer yanda da bu ülkede yıllardır bir sürü probleme dokunulmamıştı ve ilk kez 2002’den sonra dokunuldu. İşte o dönemde toplum, AK Parti’nin yaptığı bu değişimin, temizliğin arkasında durdu.

Peki, araştırmalarınıza göre, halk en çok neden memnun?

Ekonomik gelişmeden memnun. Her dört kişiden ikisi geliriyle gideri arasında bir fark olmadığını söylüyor. Yani “geçiniyorum” diyor. Diğer dört kişiden biri, “hem geçiniyorum, hem de bir miktar tasarruf ediyorum” diyor. Geri kalan dörtte bir ise “geçinemiyorum, borçlandım, taksitlerimi ödeyemiyorum” diyor. Kısacası, insanların yüzde 75’i bir biçimde memnun.

Halk en çok neden şikâyetçi?

Ülkeye dair meseleler, sade vatandaşın sadece yüzde 10’luk kesiminin gündelik hayatında yer kaplıyor. Bu soruyu geçen ay sorduğumuzda, yüzde 90 kendine ait bir meseleyi dile getirdi. Ülkeye dair bir meseleyi kendine dert edinenlerin oranı yüzde 10 çıktı. Hatta ülkeye dair bir meseleyi sevinç nedeni yapanlar daha da düşük oranda yüzde beş çıkıyor. Halk daha çok kendi hanesiyle, ekonomisiyle ilgili. Türkiye, dünyada en iyi ekonomiler arasına girdi diye sevinmiyor. O bu gelişmenin, kendisine nasıl yansıdığına bakıyor. En çok da işsizlikten şikâyet ediyor ve korkuyor.

Bu bir çelişki değil mi?

Halk ekonomiden memnun ama, geçiniyor olması işinin ve gelirinin devam etmesine bağlı. İşsiz kaldığı an hayatı sıfırlanıyor. Yüzde 85’in mesleksiz olduğu bir toplum burası. Biz, ekonomik krizin sosyal etkileri diye bir araştırma yaptık. Toplumun yarısı için ekonomik kriz bir şey ifade etmiyor. İşi devam ediyorsa ve aynı ücreti alıyorsa, dünya krizden yıkılsa onun için önemli olmuyor. Mesela Uludere olayının yaşandığı ay Kürtlerin içinde “Uludere’den dolayı öfkeliyim” diyen oldu ama, esas şikâyet konusu gene gelecek kaygısıydı.

Ahmet Şık’la Nedim Şener’in başına gelenleri halk nasıl değerlendiriyor?

Özel olarak bunu sormadık. Zaten bunu böyle sormak da doğru değil. Onlardan bağımsız olarak şunu söyleyebilirim. Ergenekon ve Balyoz meselesi bizim “kutuplaşma endeksi” içinde sorduğumuz sorulardan biri. Toplumda Ergenekon davalarına destek yüzde 55-60. “Ergenekon davaları gerçekten suçlu olanların yargılanması mıdır yoksa hükümetin muhaliflerine yaptığı baskı, sindirme ve siyasi bir mesele midir” diye sorulduğunda, toplumun hâlâ yüzde 60’ı, “Ergenekon var. Bu insanlar gerçekten suçlu ve yargılansınlar” diyor. Bunu Ahmet Şık ve Nedim Şener için söylemiyorum tabii ki... Ergenekon’la ilgili genel kanaati söylüyorum.

Siz bir gözlemci olarak, Türkiye’nin bu süreçte yaşananlara halkın tepkilerini nasıl görüyorsunuz?

Toplum, eski egemenlerle ilişkisini kesti. Onlara gözünü ve kulağını kapattı. Eski egemenler kimler derseniz... Bunlar, asker, genelkurmay, statükocu İstanbul sermayesi, büyük iş dünyası, eski büyük medya, CHP... Bu egemen kesimlerin sözcüleri konuştuğu zaman, bu toplumun yüzde 60’ı, ki bunların hepsi AK Parti seçmeni değil, “benim aleyhime bir şey söylüyordur” diyerek onları dinlemiyor. Bütün bu ortaya saçılanlardan sonra toplum eski egemenlerle ilgili artık bu kanaate vardı. CHP, toplumdaki bu algıyı değiştirmeden ilerleyemez. Halk, değişimin önündeki engel olarak hep onları tanımlıyor.

Peki, halk yargıya güveniyor mu?

Hayır. Çünkü hukukta, yargıda hâlâ önemli bir değişiklik olmadı. Toplumun yarıdan fazlası, vatandaşın yargı karşısında eşit olmadığını düşünüyor. “Zengin veya fakir olma haline göre, mahkemelerden farklı kararlar çıkar” diyor. Adalet araştırmasının bulgusu bu! Bir toplumda bundan daha vahim bir şey olur mu? Yaptığımız ekonomi araştırmasının bulgusu da şu. Halkın yüzde 80’i “Eğer zenginler bu kadar zengin oldularsa, mutlaka gayrı kanuni bir şey yapmışlardır” diyor. Kısacası toplum, varolan sisteme güvenmiyor. Toplum, bu sistemi değiştirmek adına yapılacak her türlü değişimin arkasında duruyor. Devlette ve yargıda hangi değişiklik için gidersek gidelim, referandumda yüzde 60 evet oy çıkar.

Polise güven var mı peki?

Ekim ayındaki askerlik algısı araştırmamızın sonucunu söyleyebilirim. Askere ve polise güven hâlâ yüzde 60. Çünkü düzensiz kentleşme ve çoğalma sonucunda gündelik yaşamda yaşanan bir asayiş ve güvenlik problemi var. İnsanlar bilmedikleri coğrafyada bilmedikleri mahallelerde yaşıyorlar. Dolayısıyla güvenlik talep ediyorlar. Medya ve siyaset ise halkın bu güvenlik talebini bilinçli bir şekilde korku politikalarıyla besliyor. Yani toplumda devletçi ve güvenlikçi bir bakışı hâkim kılmaya çalışıyorlar. İşi, güvenlik devletine çevirmeye çalışıyorlar!

Peki, hükümetin sorunları çözebilecek yetenekte olduğuna inanç eskisi gibi sürüyor mu?

AK Parti’nin sorunları çözeceğine olan inanç azalmıyor. Aynı oranlarda sürüyor. Mesela, toplumun üçte biri, siyasete güvenmiyor, ve “varolan partiler sorunları çözemez” diyor. Üçte iki ise siyasete güveniyor. AK Parti hâlâ ezici farkla önde gidiyor. AK Parti’ye oy vereceğini söyleyenlerin yüzde 90’ı, “AK Parti sorunları çözer” diye ona oy veriyor. CHP’de ise bu oran daha düşük. Kemal Kılıçdaroğlu başa geldiğinde bu oran çok yükselmişti. “CHP’ye oy vereceğim” diyenlerin yüzde 80-85’i, “CHP sorunları çözer” diyordu. Bu umut kabarması söndü ve şimdi oran yüzde 60’a düştü. Yani Baykal zamanındaki seviyeye düştü. Baykal döneminde oran yüzde 50’ydi.

Kürt sorunu hakkında halk ne düşünüyor?

Kürt meselesinde giderek şoven duygular ağır basıyor. Araştırmalara göre, toplum sertleşiyor. Bu sertleşme, “Kürt sorununu çözmeyelim, Kürtlere haklarını vermeyelim” anlamına gelmiyor ama... Özellikle Van ve Uludere’de yaşananlar sonrasında toplumda ortak yaşama iradesi zayıflıyor.

Yıllardır Türkiye toplumunun giderek ayrıştığından söz edilir. Bugün Türk-Kürt diye ayrışma konusunda hangi noktadayız?

Sorduk. Türklerin yarısı Kürt komşu, gelin, damat istemiyor. Vahim değil mi bu? Aynı kaderi paylaştığımız insanlar hakkında böyle düşünülüyor. Ya da Türklerin yüzde 50’si Kürt iş ortağı istemiyor. Bundan daha vahim ne olabilir?

Kürtler Türk iş ortağı, komşu, gelin, damat istiyor mu?

Kürtlerde bu oran çok daha düşük... Onların dörtte biri yani yüzde 25’i- bu duyguda. Bütün Türkiye’de yaptık bu araştırmayı. Kürt problemi nedir diye sorduk. Kürtlere göre problem, devletin Kürt kimliğini tanımaması, Kürtlere farklı davranılması, hak ,eşitlik, adalet problemlerinin çözülmemesi... Türklerin yüzde 50’den fazlası ise Kürt problemini, yabancı devletlerin kışkırtması ve Kürtlerin ayrı devlet kurmak istemesi olarak görüyor. Siyasetin ve medyanın öğrettiği bir şey bu Türklere... Bugün geldiğimiz noktada Türkler, siyasetin ve medyanın yönlendirmesiyle, Kürtlere ve kendinden farklı olan inançlara karşı daha sertler. Aslında medya da bu yönlendirmeyi siyasetçiye bakarak yapıyor.

Anlamadım...

Tayyip Bey gibi Kürt sorununu çözme iradesini gösterme gücüne sahip insanlar farklı bir dil konuştuklarında birden hava değişiyor. 2009’daki Kürt açılımında gördük. Bugün yazılarında nefret suçu işleyenler, iki sene önce, Tayyip Bey’e paralel olarak yazılarında ve konuşmalarında ne kadar demokrattılar. Kürt sorunun çözümüyle ilgili siyasetin bugünkü vizyonsuzluğu, yeniden eski kavgacı siyaset tarzına dönülmüş olması toplumda tedirginlik yaratıyor. Toplumun çoğunluğu hâlâ değişimin öncüsü olarak AK Parti’yi görüyor ama AK Parti bir proje sunmuyor. Dolayısıyla Türkiye’nin önünde hem fırsatlar hem de riskler var.

Ne gibi?

Eğer iyimser senaryo işlerse, Türkiye’de siyaset toplumun önüne demokratikleşme projesini koyarsa, büyük bir heyecanla gene iyiye doğru değişiriz. Ya da 1990-2002 arasındaki Türkiye’ye geri döneriz. Siyaseten yönetilemeyen, kendiliğinden gelişen ve her gün siyasi gerilimler yaşayan, ekranlarda ve gazete köşelerinde incir çekirdeğini doldurmayacak kavgalar yapan vizyonsuz bir Türkiye sürecine gireriz. Aslında şimdi bu sürecin başındayız.

Başbakan’ın danışmanının kurmuş olduğu SETA Vakfı gençlik arasında bir araştırma yaptırarak, Başbakan Erdoğan’a Atatürk’ten daha fazla hayran olduklarını bulmuş. Böyle bir araştırmayı siz nasıl değerlendirdiniz?

Talihsiz bir açıklama olmuş bu. Zihinlerde olmayan, gündelik yaşamda karşılığı bulunmayan bir kıyaslama bu. Tayyip Bey’e en hayran olan bir gencin bile Atatürk ile Tayyip Bey’i kıyasladığını sanmıyorum. Çünkü elmayla armudu yarıştırmaya kalkışmaktır bu. Türkiye’nin ve gençlerin gündeminde böyle bir mesele yok. Ama AK Parti’nin galiba şöyle bir meselesi de var.

Nedir o?

AK Parti’nin ideolojisini ve hükümetin tavırlarını belirleyen kadro, 2011 seçimlerinden sonra muhtemelen değişti. Oysa ilk kadro, partinin kuruluşundan beri ve hatta daha önceki dönemlerden beri siyasette biraradaydı. Birbirlerini rahat ve özgürce eleştiren, ortak akıl arayan bir kadroydu o. Muhtemelen 2011’de milletvekili oldu bunlar. Yeni gelenler ise Tayyip Bey’le siyasete başlamış insanlar değil. Başbakanlık gücüne sahip bir Tayyip Bey’in yanına geldiler. Bu kadronun Tayyip Bey’e, “şu yanlış” diyebildiğini sanmıyorum. Zaten kadronun değiştiği, Başbakan’ın konuşmalarının sertleşmesinden ve AK Parti’de güvenlikçi bakış açısının öne çıkmasından da belli. Buradan ne AK Parti’ye, ne Erdoğan’a, ne de ülkeye bir katkı çıkar.

Başbakan Erdoğan’ın yönetim tarzı otoriterleşiyor mu?

Otoriterleşiyor diyemiyorum. Keyfîleşiyor. Taksim Meydanı’na, üçüncü köprüye, kamuoyunda hiç tartışmadan karar vermek, iktidarın gücünü doğru yönetememe durumudur. Aslında AK Parti problemleri yönetemiyor. Erdoğan ve arkadaşlarının AK Parti’yi kurarlarken, 2011 seçimlerinde askeri kışlasına sokmuş ve yüzde 50 oy almış bir parti hayal ettiklerini hiç sanmıyorum. Kendilerini aştılar. Vizyonlarını yenilemek zorundaydılar ama yenileyemediler. 2002’deki vizyonları tarlayı temizlemekti. Müthiş bir toplumsal destekle temizlediler. Şimdi tarlaya ne ekeceklerini ne yapacaklarını bilemiyorlar. Devleti dönüştürme ve Kürt meselesi, demokrasi konularında bütüncül bir projeleri yok. Tayyip Bey’in kullandığı dile bakınca...

Üslubundaki sertliği neye bağlıyorsunuz peki?

AK Parti’ye ya da kendisine getirilen her eleştiriyi bir düşmanlık gibi okuyor olmasını, paranoyaya bağlıyorum. Eğer AK Parti Uludere, Hocalı mitingi gibi her yanlışın arkasında böyle durmaya devam ederse, sorumluları bulup cezalandırmak yerine sessizliğini sürdürürse, inandırıcılığını kaybeder. AK Parti, Kürt meselesinde güvenlikçi bakışa teslim oldu. Bir iki yıldır AK Parti, toplumda kutuplaşmanın ürettiği problemleri yönetemiyor. Aksine kutuplaşmayı kendisi besliyor. Uludere ve MİT meseleleri AK Parti’ye kurulmuş tuzaklar olsa da, bu tuzağı kuranlara bu ortamı AK Parti sağladı.

Halk otoriter bir yönetim arzuluyor mu?

Hayır.

Avrupa Birliği’nden uzaklaşmamız nasıl sonuçlar yaratıyor?

AB, toplumun gözünde, muasır medeniyetin sembolüydü. Bu medeniyet ölçüsünün kaybolmasının etkisini bir süre sonra hissedeceğiz. Çünkü siyaset halkın önüne bir proje koymuyor. AB projesi de kalkarsa, bu ülkede ortak geleceğe olan inanç daha da zayıflar. Sadece Türk’le Kürt arasında değil, sizinle benim aramda da zayıflar. Gündelik yaşamda bir kuralsızlık başlar. Türkiye siyaseten yönetilemeyen bir ülke olur. Türkiye’nin 1990-2002 dönemine dönme riski var.

Demokratikleşme hamlemiz durdu mu?

Durakladı. AK Parti, 81 valiyi ve bin 500 genel müdürü ben tayin ettim diye bu ülkede vesayet bitti sanıyorsa yanılıyor. Vatandaşa güvenmeyen ve vatandaş adına karar vermeye kendini yetkili gören zihniyet hâlâ sürüyor. Zaten AK Parti vesayeti yanlış tanımladı. Vesayeti sadece askerden ibaret sandı. Vesayeti, devletin, bürokrasinin bütünü olduğunu görmedi. Hâlbuki bu gece iktidar değişse, AK Parti’nin atadığı kadroların yüzde 99’u, devletçi zihniyetleriyle yeni gelen başbakanın ve partinin yanında olurlar. AK Parti şimdi de vesayeti hukuk olarak görüyor.

Yanılıyor mu?

Yine yanılıyor. Hukuktaki reformları yapalım, bu kez hiç ummadığı kamu kuruluşlarında başka problemler yaşayacak. Yeni anayasayla devletin bütün yapısını yeniden kurgulamadan, şeffaf ve demokratik hale getirmeden bu vesayet sistemi, bu devletçi zihniyet bitmez. Devleti öne koyan, önce vatandaşın değil devletin güvenliği diyen bu zihniyet devlette her odada, her masada, her makamda var!

AKP seçmeni, Başbakan Erdoğan’ı çok seviyor. Erdoğan’ın yaptığı her şeyi de desteklediği sonucu çıkıyor mu bundan?

Hayır. AK Parti seçmenin üçte ikisi meselelere kutuplaşma merceğinden bakıyor. Üçte biri ise meseleye bağımsız bakıyor. Her partinin içinde meselelere böyle soğukkanlı bakan üçte birlik bir kesim var zaten.

Yeni bir anayasa için umudunuz var mı?

Var. Hayat dayattığı için var. Bu ülkede, ortak yaşam iradesi giderek zayıflayan kutuplaşmış bir toplum ortaya çıkıyor. Türklerle Kürtlerin, içki içenlerle içmeyenlerin, dindarlarla laiklerin giderek birbirleriyle ortak yaşam arzuları azalıyor. Herkes kendi alanında yaşasın arzusu güçleniyor. Asıl tehlike bu! Her kesim birbirinden korkuyor. İnsanlar mümkünse birbirine değmemeyi istiyor. “Beyoğlu’nda ben içeyim, özgürce giyineyim, türbanlılar da Bayrampaşa’da istedikleri gibi giyinsinler, eğlensinler” diyor. Ruhlarımızda bir gettolaşma başladı demektir bu. Sonunda bu bizi fiziki gettolaşmaya, yani “Kürtlere haklarını verelim ama Diyarbakır’da yaşasınlar” demeye götürür. Ama şu var. Türkiye Kürt meselesini kendi indinde tutamayacak artık.

Kürt meselesi ne olacak?

On yıl önce Kürt meselesi sadece devletle Kürtler arasında bir problemdi. Bugün artık toplumun iç problemi oldu. İki sene sonra da dünyanın problemi haline gelecek. Dünya, bu probleme nasıl çözüm dayatır bilmiyoruz! O yüzden de Kürt meselesi bugünkü haliyle sürdürülemez. Zaten devlet aklı da bunu gördüğü için bazı şeylerin değişmesine razı. Bütün mesele, değişimin nereye kadar olacağı konusunda yaşanıyor.