Dış basında Türkiye’den, büyüyen ekonomisi ve toplumsal dinamizmiyle XXI. yüzyılın yükselen ülkelerinden biri olarak söz ediliyor. Siz de Türkiye’yi böyle değerlendiriyor musunuz? XXI. yüzyılda değişen ve büyüyen bir Türkiye görüyor musunuz?
İlber Ortaylı:
Türkiye iki önemli şeyi gerçekleştirdi. Birincisi nüfusun dengeli büyümesidir. Nüfusun dengeli büyümesi sağlandı ve üstelik üçüncü dünya ülkelerinden farklı olarak, her şeye rağmen yaygın eğitim verilebiliyor. Daha iyi eğitim veren ülkelere bakıldığında; Batı’da, Avrupa’da eğitimin giderek niteliksizleştiği açıkça görülür. Hatta ben Avrupa’da eğitimin çöktüğünü düşünüyorum. Nüfusun artması ve eğitimin toplumsallaşması Türkiye’nin üniversal ölçekte gelişme ve büyümesinde önemli güçleri olacaktır. Öte yandan da Avrupa’yı sosyal ve ekonomik manada zor zamanlar beklemektedir; toplumun yenilenmesi durmuştur.
Avrupa, XIX. yüzyılın, evrensel uygarlığın değerlerini yaratan geliştiren Avrupası değildir; bu vasıflarını kaybetmiştir.
Eğitimi ve nüfusu gerileyen, sanayileşmesi çözülen, bütçe kısıntılarıyla boğuşan Avrupa XIX. yüzyıldaki beşeriyet tarihi alanındaki üstünlüğünü XX. yüzyılda muhafaza edememiştir ve bu yüzyıla da yorgun ve yaşlı girmiştir. Türkiye ise bilhassa yüksek tahsilde kısmen Amerikan yöntemlerini takip etti bu yöntemler de yararlı oldu.
Üretim yapan bir ülkeyiz ve son otuz senedir o üretimin dış pazarlara da çıkması söz konusu oldu.
Bu arada da “sübvansiyoncu politikaları kaldıracağız” diye tarım öldürüldü; hayvancılık da öyle. Acısını çekeceğimiz şimdiden belli.
Asıl önemlisi her zaman her ülke için geçerli olan üniversal problem enerji. Bunu çözemiyoruz. O yüzden Türkiye ne söylese boş. Yetersiz, hâlâ enerjide dışa bağımlı ve enerji politikaları, stratejileri oturmamış bir ülke. Artık nükleer enerji konusunda ciddi planlar yapıp karar vermesi lazım. Türkiye’nin halledemediği meseledir enerji problemi. Bu, kalkınma için çok mühim bir sorun ama maalesef devamlı bocalama halinde. Hükümet gündeme getirdiği enerji politikalarını, stratejilerini yürürlüğe koyamıyor ve hiç kuşkunuz olmasın enerji, Türkiye için bu yüzyılın temel sorunlarından biri olacak.
Kalkınan ve ekonomisi büyüyen bir ülkenin “güçlü” olması için enerji meselesini halletmiş olması gerekir. Bu iktidar da özellikle enerji konusunda, daha öncekiler gibi devamlı bir kararsızlık içinde.
Diğer yandan kentleşen bir ülke var karşımızda. Kentleşme ve büyük şehirlere göç sürüyor.
Tabii bunun nedenleri ve sonuçlarına etraflıca bakmak lazım. Türkiye, kentlerde bu milli arazi meselesini çözmeli. Yani kamu arazisi, hazine arazisi diye bir şey olmaz. İnsanlar geliyor, gecekonduya yerleşiyor. Gecekondular eskisi gibi sevimli değil; bildiğiniz çirkin binalar kuruyorlar; depreme de aykırı. Köyler de terk ediliyor. Sosyolojide öğretildiği gibi, köylerin nüfusu çok artmış da, arazi kalmamış… Mesele öyle değil. Araziden ve ziraattan yaka silkmeye başlayan bir köylü sınıfı kente atıyor kendini. Adamın maaşı yok, işi yok, sorunca da anlatıyor, “Köyde bizim yerimiz vardı” diyor.
Şimdi rakamlar veriyorlar. Bir takım akıl hocaları var. Bunlar sağdan soldan, partiden kişiler. İşte yüzde ikiye inmeliymiş köylü nüfusu; abuk subuk, “niye?” diye sorulması gereken afaki laflar. Türkiye”de artık topraksız köylünün değil, ekim yapmak istemeyen köylünün kendi yurdundan kaçışı söz konusu. Bakıyorsun elektriği, suyu, altyapısı, bağlantısı olan, hatta vilayet merkezine banliyö kadar yakın olan köyler var ve kalkıyor gidiyor. Tek adam kalmıyor köyde. Yani bunlar hoş şeyler değil. Mesela Erzincan’ın bir kısmı böyle. Sivas boşalmış vaziyette ve Sivas’ın her boşalan köyü de verimsiz falan değildir yani. Üstelik Sivas eski Sivas da değil; elektriği var suyu var.
GAP arazisi doğru dürüst nemalandırılamadı. Bizim oraya nüfus yerleştirmemiz lazım; mesela Ahıska Türkleri gibi, Doğu Türkistan’dan gelecek olan insanlar gibi. Bütün bunlan hesaba katmamız lazım. Demek ki iki meselede fazla gürültüye hiç gerek yok: Enerji politikamız muallakta kalmıştır. Tarım arazilerimiz sallantıdadır.
Nüfusun artmasını da önemsiyorsunuz.
Gelişip küreye giriyorsunuz. Çok verimli bir nüfusumuz var, aşırı bir patlama yok. Üç çocuk olmasa çöker, o doğru fakat onu telafi edebileceğin bir kalıp var. Dünyada Amerika ve İsrail’den sorıra üçüncü geliriz. İkincisi de kent arazisinin kullanılmasını halletmemiz lazım. Üçüncüsü ve en önemlisi bu enerji meselesini çözmemiz lazım. Bunların üzerinde durulmuyor; ama sonra çıkar kokusu.
Cumhuriyet Osmanlı’dan alınan modernleşme sürecini sürdürdü. Bu modernleşme projesi büyük kazanımlarına rağmen nerelerde başarısızlığa uğradı?
Açıkçası bir Cumhuriyet tipi yaratamadık; yani Cumhuriyet kendi adamını yetiştirememiştir. Atatürk bazı örnekler ortaya koydu ama arkadan gelenler bunu sürdüremedi. Kendine Cumhuriyetçi diyenler de dahil olmak üzere Cumhuriyet tipi inşa edilemedi ve elbette bu maarifleşmeyle ilgili bir meseleydi. Yürütemedik. Çünkü istenen altyapılar kurulamadı. Kurulamayınca bu saatten sonra nasıl kurulur; ben bilemiyorum ve kimse de bilmiyor. Cumhuriyetin sübvansiyonu falan şimdi artık olmaz.
Cumhuriyet, herkese doğru dürüst müzik öğretmedi, doğru dürüst müzik eğitimi yoktu okullarda. Hiçbir zaman yoktu. O eğitimi almayan adam da operaya ne kadar gider yani, değil mi? Ben hatırlıyorum, bizim Atatürk Lisesi’nde soprano getirdik. Her şey tamam; biri çıktı ve ”Ya Nezahat Bayram dururken bu ne falan?” diye başladı. Cumhuriyet kendi adamını yetiştiremedi ve hakikaten bu, tamamen maarifleşmeyle ilgili bir meseledir.
Cumhuriyet herkesi Türk yapmak istedi. Bu Türk yapma işi, mesela Sırp Sloven Krallığı’nın Sırp yapma ihtiyacı, Bulgar Krallığı’nın Bulgar yapma ihtiyacı gibi veya Helenler’in Helenizm düşkünlüğü gibi değildi. Kültürel bir Türkçülükle yetiniliyordu. Yani Türkçe bileceksin, Türkçe okuyup yazacaksın; hedef bu olacaktı. Ama bu Türklük, Fransa Anayasası’ndaki gibiydi. Irkını karıştırmıyordu. Hukuki bir statüydü. Diğer yandan, 1924 Anayasası mükemmel dili ve felsefesiyle takdire şayan bir anayasaydı. Orada Türkler denildiği zaman, ırkçı manada değil, vatandaşlık anlamında Türkler’i kast ediyordu.
Türkiye°nin şanssızlığı 1924 Anayası’na sahip olmamaktan ileri gelir. Demokratik bir metindi, güzel maddeleriyle yeni müesseseler getiriyordu. Daha sonra yapılan bol anayasalarla bu işin tadını kaçırdık.
Cumhuriyet”in başında var olan etnik sorun bugün bambaşka bir hal aldı ve milletlerarası bir probleme döndü. Taviz verilmeden çözülmesi gerek.
Demokrasinin kurumları yerleşti mi?
Türkiye çok partili hayata geçeli elli küsur yıl oldu ama çoğulcu demokrasinin toplumsal örgütlenme ve işleyişine geçtiği söylenemez. Nepotizm, hemşericilik, yerelcilik gibi eski hastalıkların yanında yeni sapmalar da demokrasi mekanizmasını sıkıntıya sokuyor. Tarihimizdeki askeri darbeler siyasetin değişimine ayak uyduramayan siyasi ve idari kadroların ortak hatalarından kaynaklandı. Mesela 1960 darbesinde iktidar ve muhalefetin çok partili hayata geçişteki aşırı ve çiğ siyasetinin rolü büyüktü.
Son anayasa değişikliği referandumuyla birlikte askeri vesayet döneminin bittiği ve Türkiye’nin sivilleşip demokratikleştiği görüşüne katılıyor musunuz?
Valla onu bilmem ama daha henüz siyaset ve hukuk kültürünün uzlaşma kurumları, kontrat kurumları oturmadı. Türkler’in akit kurumları noter akitleriyle sınırlıdır. Hukuk kültürümüz o kadardır. Yine de demokratik hukuk sistemine bir şekilde geçilmiştir; ancak bunu zedeleme gayretleri vardır. Hukuk dışı ihlaller vardır. Bunun sarsıntısı daha devam eder. Önlemenin imkânı da yoktur. Bugünkü Fransa’da bile bu ihlallere rastlarsınız.
Ayrıca öyle gelişmiş bir cemiyet yapısı yok. Bu geliştirilemediği için de bir takım ifade grupları ve aile-okul gibi ikincil gruplar çok zayıf.
Türkiye”de yüzelli yıldır devam eden kabuk değişim süreci hareket halindedir; artık bir sanayi ülkesi oldu. Kırsal nüfus hızla azalıyor. Toplumsal dinamizmi çok yüksek bir ülke ama bizim hayatımız, bir toplumun hayatı için henüz çok kısa bir süre sayılır. Bazı toplurnlar çok daha büyük sarsıntılarla ve çok daha büyük bedeller ödeyerek bu süreçleri aşıyorlar. Türkiye toplumu kabuk değişimini gayet pragmatist biçimde gerçekleştiriyor.
Cumhuriyetin iki kırılma noktasından bahsedersek; birincisi bugün de gündemin başına yerleşen Kürt sorunu diyebilir miyiz?
Denilebilir. Çünkü bu mesele zaten kaç asırdır gidiyor. Cumhuriyet ne demiş Kürtler için, “bir okul açacağız Türkçe öğreteceğiz”. Dediği buydu. Bu olmadı, yani okul açamadık. Açılan okul yetmedi ya da.
Peki, alternatif olarak ne geliştirdi o arkadaşlar; bir de ona bakalım. Bundan memnun olmayan arkadaşın projesi nedir? Çünkü kendisi bir alternatif kurar memnun olmayan adam. Bu hep böyledir; Avusturya İmparatorluğu’nun milletleri böyle yapmıştır, Rusya İmparatorluğu’nun milletleri, Osmanlı İmparatorluğu’nun Balkan milletleri böyle yapmışur. Bu okulu beğenmiyorsunuz da sizin alternatifıniz nedir, neydi ve ne yaptınız? Onlara sorulur. Küçük bir model olarak, bunun alternatifinin ne olduğunu söylemesi lazım memnun olmayanların.
İkinci kırılma noktası İslam..
O çok açıktır. Cumhuriyet irticadan çekinmiştir. Menemen hadisesindeki tepkiler bunu göstermiştir. Ama şimdi zamanlar değişti. Türkiye üreten kapitalist sistem içine yerleşti; dünyayla kuvvetli, ticari, finansal bağları var ve mahiyeti değişen bir ülke. Bizim gibi ülkelerde hiçbir zaman ekstrem akımların taraftar bulması ve idareyi ele geçiren insanların bile uç hareketler göstermesi mümkün değil. Konsensüs içinde olmak zorunda. Ayrıca bakmak lazım, bu memleketin fundamentalist insanları İran’daki gibi bir zümre yetiştirmişler mi diye. Cumhuriyet, laik olduğunu söylüyor, tabii İslam dininde kurum olarak laiklik olmaz. Ama koymuş ve bunu tatbik etmiş.
Sekiz yıldır iktidarda olan AKP döneminde Anadolu kökenli yeni bir sermaye yapılanması ortaya çıktı. Zenginleşen bu kesime muhafazakâr burjuvalar diyebilir miyiz? Yani modern şehirli bir yaşam var mı karşımızda?
Bu meselelerde ben bir ‘alternatif’ ararım; işte şimdi ‘Beyaz Türk’ tartışılıyor. Yani mevcut burjuvazinin yaşam ve kültür biçimini beğenmiyorlar. Tamam, zatıâlinizin alternatifi nedir? Ortada çok makbul bir alternatif yok. Mesela bayağı tutucu bir Yahudi kültürü vardır; bağnazdır ama geçemezsiniz de. Bu bir kültürdür, bunun okulu vardır, edebiyatı vardır, yaşam tarzı vardır, sevsen de sevmesen de bir zenginliği vardır. İçinde bulundugu laik kültüre entegre olan bir Yahudi kültürü vardır ama öbür taraf bir alternatif koymuştur ortaya. Burada ne alternatif var? Ben Beyaz Türkler içinde de, mesela böyle derinlikli adamlar göremiyorum. Aşırı dindar ama bir zenginliği olan adam da görmüyorum. Yani niçin “yobaz” diye nitelendirilen adam “opus dei” kalitesinde olmasın? Adamın ne dediği belli: Buradan memnun degil, olmak zorunda da değil. Ama demokrasi varsa herkes mecbur bir şekilde çalıp oynamaya, yaşamaya, gezmeye.
Muhteva fakirliğinin aksine bir zenginlik yok. Ben niye karşımda bir kasabalı insan göreyim ki; kasabalılığını da yitirmiş üstelik. Bir İspanya’daki gibi “opus dei” niçin görmeyeyim? Derinlik olarak, renk olarak yok ki böyle bir şey.
O alternatifle çıkan adam bir zenginlik getirir. Beğenmeyen adam bir muhteva getirmek zorundadır. Yani bunun alternatifi Amerika’ya gidip okumak değildir. Gidersin de, bu kültürel derinlik, üniversalize zenginleşme ve estetik rafinman getirmez. Demokrasi, çalışan, üreten ve
bunun kahrını sıkıntısını beraber çeken herkesin keyfini çıkarmak istediği bir rejimdir.
Muhafazakârlar da artık zıvanadan çıkmaya başladılar. Kötü bir tabir belki ama onlar da nihayet tabiatın hükmünü tatbik ediyorlar. Bütün sorun onu tatbik ederken belirgin kalıplara ve kurallara uymaktır. O da Meclis’ten çıkmaz, kanun toplumdan çıkar, yani onun kendine göre bir ananesi, bir kuralı vardır. Zannetmiyorum ki gerçek ananeyi bilmeyenler tatbik edebilsinler.
Dine ait muhafazakârlık olmaz, din herkes için geçerlidir ve sınırlayıcı kuralları vardır, Hıristiyan dini bazı yönlerden Yahudilik ve Müslümanlıktan daha katıdır.
Türkiye tüketim devrimi yapıyor, herkes yaşamak istiyor; yiyecek, içecekle birlikte pahalı gömlek ve elbiseler giyecek.
Zenginleşiyoruz, GSMH artıyor ama beraber yaşamanın demokratik değerlerini çoğaltamıyoruz. Hatta içe kapanmalar artıyor. Gettolaşmanın başladığı konuşuluyor; bir takım insan hakları ve özgürlüklerin karşılığı da yok. Ekonomik olarak gelişen bir ülkede birbirini kucaklayan bir toplum yapısı göremiyoruz.
Yalnız şunu unutma, dünyadaki kutuplaşma ve dengesizlik o derece derin ki, “zenginleşiyoruz” diye bu tarafın, rahat, mesela Amerikalıların üst orta sınifi gibi olması mümkün değil. Yani gelişmiş ülkelerin arasında yer almak, bazı rakamlar ve üretimle mümkün ama vazgeçilmez bir yerde değilsin. Çok önemli ve bunu bilmek lazım. Bununla birlikte gündelik siyasete de bunu mal etmek doğru değil. Çünkü bunun arkasında en azından Türkiye’nin İkinci Cihan Harbi’nden sonraki hamleleri ve bütün iki asrımız vardır.
AKP”nin referandum sonuçlarını milli burjuva devrimi olarak değerlendiren aydınlarımız oldu, siz ne dersiniz?
Hayır, öyle bir şey yok. Dünya öyle değil bir kere; XVIII. veya XIX’uncu asırda değiliz. O devri geçtik; bundan sonra da öyle bir şey olmaz. Bu bir nevi elit sirkülasyonudur, dolaşımıdır. Ne kadar dolaşır, nasıl dolaşır, herkes dolaştığı civara ve çepere iyi oturur mu; bunları göreceğiz. Yani “milli sermaye, millileşme”; boş şeyler onlar. Dünyadaki hareketler o devri geçmişir. İşe artık o kavramlarla bakılmaz.
AKP iktidarıyla birlikte devletin geleneksel elit kadrosunun da değişime uğradığı ve Rumeli kökenli Cumhuriyet”ten Anadolu kökenli Cumhuriyet’e geçtiğimizi söyleyenler var.
Göçün üzerinden doksan sene kadar geçti. Yani ondan sonraki göç değil, ilticadır. İkinci Cihan Harbi civarındaki göçler, ilticadır. Can pazarından ya da komünizmden kurtulan bir takım guruplardır. Bunların sayıları az değildi. Mesela İkinci Cihan Harbi’nden hemen sonra Bulgaristan’dan iltica edenlerin sayısı ikiyüz bindi. Sonra Özal zamanında bir üçyüz bin daha geldi aynı yerden ama başka yer yok artık. Bunlar çok büyük rakamlar değil bugünün Türkiye’si için. İltica edenler, başka türlü değerler ve tutunma peşindedir; yani siyasi iktidarın kavgasını yapmazlar. Yani Türkiye’nin asıl coğrafya rekabetinin doğduğu göç bundan doksan sene evvel bitmiştir. Doksan senedir artık kaçıncı nesil yetişti… Kalıntıları vardır ama.
Türkiye’nin hızlı kentleşmesi beraberinde kent kültürü de yarattı mı?
Bir kent kültürümüz var. Mesela İstanbul, müthiş bir atılım yaptı, ama İzmir altyapısı olmasına rağmen o derece eğilim gösteremedi, çünkü iktisaden de gelişemiyor. Ankara maalesef bütün sübvansiyon ve aşılamalara rağmen aşı tutmadı. Yani 60′lardaki parlaklık; hava kirlenmesiydi, siyasi kirlenmeydi, bitti. Yani insanlar kaçti, kadrolar kaçtı, kurumlar battı. Bilmiyorum, başka neresi çıkabilir? Ama İstanbul gidiyor. Gösterdiği gelişme çarpıklıklarına rağmen… Çok büyük, bu aşırı yığılma Batı kentlerinde olmaz. Yani ondört milyon nüfus olmaz. Olursa – yalnız şöyle bir şey var – inanılmaz pislikler olur: merkezdeki güzelim binaların biraz ötesinde kanunsuzluk diz boyudur ve pis binalar vardır. Güney Amerika’da sokakta kaybolmasın diye turist gruplarına ip bağlayıp gezdiriyorlarmış; kesilmez, kopmaz bir ip. Rezalet yani. Teneke mahalleleri. Hiçbir belediye hizmeti yok. İstanbul öyle bir şehir değil; onu halledebiliyor.
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder